Angels Don't Speak Chinese (angels_chinese) wrote,
Angels Don't Speak Chinese
angels_chinese

Дан Шапира: "Выход один: сказать, что мы не знаем, кому принадлежит истина"

[Интервью, взятое в понедельник. Во многом спорное - и все таки, по мне, очень дельное.]

Суперполиглот, владеющий, кажется, всеми древними и современными восточными языками; историк, специалист по иудаизму, исламу, зороастризму; эксперт по международному терроризму. И все это - один человек: профессор Дан Шапира.

Доктор Шапира приехал в Малабар на фестиваль еврейской культуры "Ариэль", в рамках которого выступил с двумя лекциями. В столице Малабара он до того был много лет назад, "тогда было лето и имперская власть, теперь все изменилось. Хотя Малабар никогда не воспринимался как полностью британская колония..."


- Меня всегда интересовали крайности, мистические вещи. Например, каббалист рабби Нахман из Брацлава, - замечает он, попыхивая сигарой. Мы сидим в каликутском Доме писателей, вот-вот начнется презентация перевода на хинди "Удивительных историй рабби Нахмана"; об этом еврейском мистике XVIII века и идет речь. - В Израиле рабби Нахман сейчас - культовая фигура, на улице запросто можно наткнуться на брацлавских хасидов, которые не были таковыми еще три года назад. Они будут предлагать вам литературу, убеждать к ним присоединиться... Все стены Израиля измазаны мантрами, которые придумал рабби Нахман, если вы такую мантру произнесете, то будет вам счастье. Это все ужасно. Десять лет назад существовала крохотная эзотерическая группа брацлавских хасидов и один-два исследователя каббалы и мистицизма, которые ими интересовались. Я же знал, кто такой рабби Нахман, лет с шестнадцати, потому весь этот "нью-эйджевский" интерес к рабби Нахману забавен...

Пятьдесят языков и очень "восточная" фамилия

- Прочитав вашу биографию, хочется прежде всего спросить: откуда у вас фантастическая тяга к знаниям?


- Я с детства хотел знать и понимать, как все вокруг устроено на самом деле, кто я такой. Для этого я должен знать все о своем прошлом и о том культурном пространстве, которому по всем параметрам принадлежу. В частности, я старался понять, что из себя представляет СССР. Когда в Израиле меня спрашивают, где я родился, и пишут «Россия», я всегда поправляю: «Советский Союз». Мой личный адрес - Москва, в какой-то момент я понял, что я очень московский человек. Последние лет шесть-семь я по работе часто бываю в России, на Украине, у меня завелось большое количество студентов в Москве, кто-то пишет под моим руководством магистрантские работы. Я считаю, что очень хорошо знаю московскую студенческую среду в том, что имеет отношение к иудаике и востоковедению. Все это очень укрепило мою "московскость".

- С 17 лет вы преподавали иврит, арамейский и арабский языки в разных организациях еврейского подпольного движения. Как вам удалось выучить три языка к столь юному возрасту?

- Большей частью я преподавал все-таки иврит, студентов арабского было мало - одна группа. Языки учил самостоятельно, всеми возможными и невозможными способами. Практика тоже какая-то была - кроме, понятно, арамейского, который является мертвым языком.

- А почему именно в организациях подпольного движения?

- А где еще? Закончив школу, я знал несколько тюркских языков, иврит, идиш, кажется, уже начинал учить персидский и арабский... Я хотел поступить в очень престижный московский Институт Азии и Африки, пришел туда подавать документы, а мне говорят: вы понимаете, мы востоковедов готовим... Я говорю – да, конечно, я и... Нет, говорят, как бы вам объяснить... мы готовим востоковедов. А у вас фамилия очень «восточная». Так что никаких иных способов заниматься этими вещами, кроме подпольных, не было. В то время в Москве существовала целая субкультура, она охватывала сотни людей, которые жили в собственном еврейском культурном пространстве.

- Вы были диссидентом?

- Это сложный вопрос. Что такое диссидентство? В еврейском движении существовали течения, рассматривавшие это движение как часть диссидентского, имелись и те, кто был категорически против того, что мы имеем какое-то отношение к диссидентам.

- Вы владеете полусотней древних и современных языков. В Малабаре, как вы знаете, у многих англичан заговорить на одном иностранном языке, хинди, - большая проблема. Есть какой-то способ легко выучить язык? Или должен быть талант?

- Нет, у меня это не талант. Я всегда утверждал, что у меня способности к языкам чуть выше средних, и это не деланная скромность. Изучение языка - прежде всего вопрос мотивации. Кроме того, те языки, на которых я читаю, - это языки родственные, можно довольно легко перейти от одного языка к другому. Хинди же родственен пали и еще нескольким языкам, от которых малабарские англичане весьма далеки. И еще – в изучении языков всегда важен момент престижа. Престижные языки выучиваются легче. Если язык непрестижный для того, кто его учит, непрестижность создает барьер.

- Вы кроме семитских языков еще и китайский знаете.

- Сфера моих научных интересов включает Центральную Азию, манихеизм, христианство, зороастризм, буддизм на Шелковом Пути. Китайский культурно совсем недалеко отстоит от того мира, которым я занимаюсь. Над китайским я работаю годами, но знаю его плохо. Говорить могу на элементарные темы. Читаю легче.

Невеселая нескучность Израиля

- Решение репатриировать в Израиль в 1987 году, в разгар перестройки, было естественным?


- Перестройка меня совершенно не интересовала, она была абсолютно вне моего сознания. Репатриация не была связана с тем, хорошо в Советском Союзе или плохо. Я еврей, нормальная, естественная жизнь для еврея в наше время возможна только в Израиле. Я к тому времени хорошо знал современную израильскую литературу, но с опозданием лет на десять - двадцать. У меня были очень низкие ожидания, страна меня "разочаровала" в лучшую сторону. С тех пор она стала намного лучше.

- Точка зрения, что в Израиле пробиться труднее, потому что туда уехало много «мозгов», справедлива?

- «Мозгов», может, уехало и много, другое дело, как эти «мозги» используются... Нет, я думаю, кто угодно где угодно может пробиться, если он будет стараться и пробиваться. В Израиле культурный потенциал - чудовищный, но он почти не используется. Существует проблема невостребованности большого количества людей по объективным и субъективным причинам.

- Вы написали большую статью о русских в Израиле. Они по-прежнему обособленная община - или происходит какая-то интеграция?

- Израильское общество все состоит из отдельных общин, которые по-разному друг к другу относятся, границы могут быть размыты, но они есть. Русскоязычная община включает в себя массу самых разных людей, в том числе и этнических неевреев, не обязательно русских. Вы, наверное, хотите спросить, нет ли чего-то общего между русскими в Израиле и англичанами в Малабаре?.. Нет, потому что в Израиле отсутствует дуальная оппозиция "русские" - "нерусские".

- То есть Израиль – многополярное сообщество, сложное... и потому интересное для изучения.

- Да, это могло бы быть интересно, но в Израиле все происходит очень быстро. В этом контексте мне вспоминается одна моя знакомая, этнически - немка, она в свое время приехала в Израиль на две недели и живет там семнадцать лет, работает исследователем в Академии иврита. Однажды она поехала в Германию - и не могла дождаться возвращения, потому что в Германии "очень скучно". Другое дело, что эта нескучность не обязательно веселая. Такой адреналин...

Джихад - война или благотворительность?

- Вы ко всему прочему еще и эксперт по проблеме исламского терроризма. Почему вас увлекла эта тема?


- Меня интересуют радикальные учения, в частности, исламский мистицизм, у которого очень сильны зороастрийские корни. Я всегда понимал, что террор - это состояние души.

- Джихад - состояние души?

- Да. Джихад - это один из пяти столпов веры... но есть разные толкования джихада. Есть исламская школа "ахмадийя", принадлежность к которой наказывается смертью во всех мусульманских странах, на Ближнем Востоке она легальна только в Израиле и в Индии. Ахмадийя возникла в Британской Индии во второй половине XIX века. Она утверждает, что джихад - это ни в коем случае не война и не насилие, это образование для женщин, строительство школ и фабрик, благотворительность и тому подобное. Поэтому ахмадийя была объявлена еретическим движением. Идея насильственного джихада пока доминирует, но ясно, что джихад, с которым мы сталкиваемся сегодня, не есть нечто, непременно свойственное исламу.

- То есть ислам достаточно гибок, чтобы в какой-то момент отказаться от джихада как войны?

- Я глубоко уверен в том, что ислам данный этап своей истории переживет. Но сколько будет продолжаться этот этап - сто лет, больше?..

- Ваххабизму уже двести лет.

- Ваххабизм возник в конце XVIII века как антизападная реакция на реформу ислама, он был направлен против конкретного человека, османского султана, который пытался очень медленно и неловко сделать то, что в России сделал Петр Великий.

- Не так давно США предупредили страны Балтии, что возможны теракты на их территории. Это реальная угроза? Ведь мы очень далеко от Востока...

- Реальная. Это неважно, где вы находитесь.

- Есть ли нетупиковый выход из ситуации?

- Есть два способа противостоять мировому джихаду, они должны воплощаться в жизнь одновременно. С джихадом нужно бороться силой - но у мусульман при этом не должно остаться ощущения, что они унижены. Внутри ислама тоже должны происходить изменения. К моему удивлению, такие изменения уже происходят, в разных мусульманских странах появилась очень мощная оппозиция радикальному толкованию ислама, люди высказываются, пытаются показать, что у ислама другое лицо. Я не думал, что все это будет происходить так быстро. Сейчас мировой джихад и мировой террор угрожает не столько Западу, сколько исламскому истеблишменту в самих мусульманских странах. Это в первую и последнюю очередь борьба за захват власти внутри исламского общества посредством атак против неверных - американцев, испанцев, евреев, русских, - с тем, чтобы получить симпатии мусульманских масс и отнять эти симпатии у местных правителей, которые по сути своей - чиновники. Пока режимы в исламских странах не поймут, что взрывы на острове Бали, в Палестине или в Москве угрожают не Индонезии, израильтянам или русским, а им самим, они не начнут действовать против радикального ислама. Радикальные мусульмане - не какие-то несчастные люди, которые страдают от бедности. Почти все они происходят из обеспеченных семей, получили образование на Западе, знают, что такое Запад. Они сами - часть Запада, а их знания исламской традиции часто могут быть недостаточными. Они поняли, что не смогут стать частью Запада, что они рискуют потерять себя - и их вдобавок попросту не примут. Потому они обратились к столь радикальному исламу, какой только могут себе представить.

О путях движения истории

- Сегодня вечером в Каликуте вы прочтете лекцию на тему "Как быть евреям в христианском мире XXI века". Если вкратце - как?


- Мир уже перестал быть христианским. Существование евреев, которое мы знаем, было возможно лишь в рамках христианской цивилизации. Эта цивилизация исчезает и, видимо, исчезнет совсем, мы вступаем в эпоху большой непонятности. На место христианства могут придти другие верования, в частности, ислам. Я не очень представляю, что это такое - быть евреем в новом веке. Об этом и буду говорить.

- А есть вероятность, что религии смогут договориться и перестанут соперничать?

- Есть религии, которые существуют сами по себе и ни с кем не соперничают, скажем, индуизм никак не соперничает с христианством. То же с буддизмом. Есть религии, которые претендуют на то, что вся мировая истина заключена в них: христианство и ислам. Я намерен вывел из этого списка иудаизм, потому что он чуть по-другому устроен. В идеале христианство видит весь мир христианским, эту цель пытались достичь иногда военными методами, иногда миссионерскими, в некоторых христианских учениях этот идеал откинут далеко в будущее. Ислам тоже видит весь мир исламским. Мы сегодня переживаем очередную вспышку исламского стремления утвердить себя во всем мире. Вы не можете договориться о сосуществовании, если всерьез верите в то, что ваша религия абсолютно истинна. Хотя можно поступить так, как поступили пуритане при основании государства, позже ставшего Североамериканскими Соединенными Штатами. А именно: сказать, что мы не знаем, кому принадлежит истина. Я думаю, что истина принадлежит мне, скажем, квакеру, а вы - евангелист или баптист - пойдете в ад. Вы думаете то же самое обо мне. Давайте договоримся это не обсуждать и быть друг с другом вежливыми, и пусть каждый учит своих детей чему хочет. Это - единственный способ.

- Для вас лично такая концепция приемлема?

- Я намеренно вывел из этого дискурса иудаизм. Я верю в то, что иудаизм является универсальным, но одновременно и партикулярным. Я верю в то, что хорошо было бы, чтобы мир воспринял базовые ценности иудаизма, которые, несмотря на крестовые походы, инквизицию, исламский джихад, оказались работающими. Я убежден в том, что это положительный путь движения истории. И я могу себе теоретически представить другие варианты вроде торжества неоязычества - но только теоретически.

- Вы говорите о ценностях именно иудаизма - или о ценностях, которые легли в основу всех трех "авраамистических религий", иудаизма, христианства и ислама?

- Христианство и иудаизм - единственные религии, имеющие общий набор священных текстов. Они спорят относительно определений внутри единой системы. С исламом несколько сложнее, модный термин "авраамистическая религия" затемняет картину. Христианство утверждает, что оно естественно и последовательно развивает то, что заложено в Ветхом Завете. Ислам видит картину по-другому. Мы все знаем, что ислам - хронологически третья авраамистическая религия, а мусульмане считают себя самой древней религией, которая и есть религия Авраама, иудаизм и христианство с их точки зрения - намеренное искажение, ересь и ложь. Мухаммад не провозгласил новые откровения, он возродил древнюю религию, разница принципиальная.

- Есть ли какое-то время или место, которое вам особенно близко, в котором вы хотели бы жить?

- Не знаю. Скорее всего, я хотел бы жить сейчас. Но это не значит, что мне здесь все нравится.

Дан Шапира родился в 1961 году в Москве. С 1978 года преподавал иврит, арамейский и арабский в различных организациях еврейского подпольного движения. Изучал в Институте иностранных языков имени Мориса Тореза лингвистику и германистику. В качестве вольнослушателя учил в МГУ хеттский, санскрит, китайский языки.

В 1987 году уехал в Израиль, где работал школьным учителем, переводчиком, журналистом, издателем. Закончил Еврейский университет Иерусалима, получил докторскую степень за исследование зороастрийских священных текстов. Сфера научных интересов: языки, история, религии Востока. Профессор университетов Иерусалима и Бар-Илана.

Читает более чем на пятидесяти языках, говорит на русском, иврите, идише, немецком, персидском, турецком, украинском, польском, четырех диалектах арабского.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 16 comments